Осы тақырыпты біраз жылдан бері зерттеп жүрген польшалық мысыртанушы Йонна Попельска-Гжыбовска күні кеше Астанада дәріс өткізіп, өзінің осы уақытқа дейін жинақтаған мәліметтерімен бөлісті. Біздің елге, ділімізге, мәдениетімізге, оның ішінде, Димаш Құдайбергеннің шығармашылығына деген қызығушылығы ат басын арнайы осы жаққа бұруына түрткі болыпты. Қазақстанмен танысу үшін ешкімнің демеушілігінсіз өз қаражатына келді әрі бұл сапарға Димаштың поляк жанкүйерлері клубы да мұрындық болып отыр.
Йонна Поляк ғылым академиясы Жерорта теңізі мен шығыс мәдениеттері институтының ғылыми қызметкері, мысыртанушы, филолог, археолог болғандықтан, жерлестеріміздің арасында да ғылымды және мысыртану саласын насихаттасам деген ниеті бар. Оның зерттеу жұмыстары Мысыр пирамидаларындағы көне әрі діни мәтіндерге негізделген. Ал біздің өлкеде бұл зерттелмей тұрған тың сала. Орталық Азия мен Қазақстанда мысыртанумен айналысып жатқан бірде-бір археолог маман жоқ. Сондықтан тақырыпты кеңірек тарқату үшін археологтің өзімен сөйлестік.
‒ Әңгімемізді дәрісіңіздің тақырыбынан бастайықшы, Мысыр перғауындары құпияларының кілті неде екен?
‒ Жақсы сұрақ. Ғалым ретінде айтарым, мұндағы басты құпия – көне Мысыр мәтіндерінде. Яғни, жиырмасыншы ғасырда ғалымдар оның мәнін мүлдем аша алмайтын шығармыз деп ойлаған. Бірақ олай емес. Бұл мәтіндерге сол кездің адамдарының көзімен қарау керек, сонда біраз дүниені ұға бастайсың. Алайда бұл құпияларды ешқашан соңына дейін түсінбей өтуіміз де ғажап емес. Есесіне, біз сияқты ғалымдарды алға сүйрейтін күш сол. Өйткені кеудеде әрдайым жасырын, құпия нәрсені білуге деген ынтықтық болады. Сол ғылымды алға жетелейді. Мені де Мысырдағы мәтіндер мен перғауындар өмірінің құпиялары осы ғылым жолына алып келді. Бүгінде ізденістеріме, жаңалық ашуыма, ғылыммен ары қарай да ұдайы айналысуыма өз себебін тигізіп отыр.
‒ Мысырдың Ежелгі және Жаңа патшалық кезеңдерін зерттеп жатқандарыңызды айтып өттіңіз. Салыстырмалы түрде екі түрлі уақытта қандай ауыз толтырып айтарлықтай айырмашылықтар болған?
‒ Уақыт жағынан әртүрлі кезең бар. Мысырды зерттеу сегіз мың жылдықтан бұрын басталады. Нақты хронологияға келетін болсақ, Мысырдың Ежелгі патшалығы б.д.д. 27 және 22 ғасырларды, жаңа мен ежелгінің арасындағы Орта патшалығы б.д.д. 21-18 ғасырларды, ал Жаңа (ол да ежелгі) патшалық б.д.д. 16-11 ғасырларды қамтиды. Ежелгі Мысырға қатысты негізінен пирамидалар және ондағы көне мәтіндер жайында айтуымыз керек. Ал Орта Мысырда тіл және әдеби мәтіндер қалыптасты. Жаңа Мысырға келсек, бұл кезеңде негізінен жау шапқыншылығы мен жорықтар орын алып, папирустағы жазулар дамыды.
‒ Зерттеу жұмысыңыздың барысында жаңалық аша алдыңыз ба?
‒ Мен үшін ең қызық бір жағдай – Саккара деген жердегі «Мерефнебеф» деп аталатын уәзірдің жерлеу орнында болған оқиға. Оны ашқан кезде көздің жауын алатын түсі қанық түрлі-түсті бояуларды көрдік. Мысырдың Ежелгі патшалық дәуіріне жатқызылады. Таңырқағанымыз сонша, «мынадай болуы мүмкін емес, қазып жатқан профессор түстерді өзі бояп қойған» деген ойдың қылаң бергені де жасырын емес. Себебі оған дейін жерлеу орны мұндай түрлі-түсті бояулармен әрленбей, жай ғана табыт түрінде кездесетін шығар деп елестететінмін. Бұл мен үшін керемет жаңалық болды.
Жалпы, пирамидалардағы мәтіндерді оқу барысындағы гипотеза – өзімнің осылай болады-ау деп шамалаған ғылыми болжамдарым, тұжырымдарым орындалып жатқанда, содан құлшыныс аламын. Сол маған жаңа күш береді.
‒ Ақ түс Ежелгі Мысыр мәдениетінде сакральды немесе қасиетті рөлге ие болды ма?
‒ Бұл түс басым болған жоқ. Бірақ сол кездердегі мәдениеттер сияқты Мысырда да ақ түс тазаруды білдірген. Мумия ақ матаға оралған, табыттың іші де аққа боялған. Сонымен қатар, дінбасылары да ақ киім киген. Бұл жағынан келгенде, қазіргі мәдениеттермен ұқсастық бар сияқты.
‒ Мәтіндерді зерттеу дегенді толығырақ түсіндіріп бере аласыз ба?
‒ Мен пирамидалар мәтіндерімен және ең көне діни мәтіндермен (уақыты бойынша б.д.д. 24 ғасыр.) айналысамын. Қалай дейсіз ғой? Алдымен оларды тауып оқимын, сосын аударамын, одан кейін оны жұртшылыққа түсіндіріп беремін, яғни көпшілік ортаға ақпарат ретінде дайындаймын. Мақсатым – ғылымды танымал ету, қазір соған қатысты жұмыстарды атқарып жүрмін. Мысалы, балаларға осы бағытта сабақ беремін. Бұл тұрғыда, Еуропа мен АҚШ-та оқыту орталығы ретінде балаларға арналған «университеттер» кең таралған. Сондай-ақ, кітаптарымды, ғылыми мақалаларымды жазамын және конференциялар ұйымдастырамыз.
Қазақстанда да осындай дәріс өткізу ұсынысыма қолдау білдіріп, алаң берген Ұлттық академиялық кітапхананың директоры Ғазиза Құдайбергенқызына, екі ел арасындағы ынтымақтастықты нығайтуға атсалысқан саясаттанушы, тарихшы Жандос Қарынбаевқа да алғысымды білдіремін.
‒ Ғылымға және Мысырды зерттеуге деген қызығушылық қай уақытта оянды?
‒ Ғылымға деген қызығушылығым оянғанда 11 жаста болдым, 5- сыныпта оқыдым. Мысырдың Ежелгі патшалық дәуірі туралы кітаптар оқи бастадым, тарих бойынша үйірмеге бардым, мектепте жүріп археологиялық қазба жұмыстарына қатыстым. Содан ғылымды меңгеруге деген ынтықтығым, құлшынысым пайда болды. Қазір де сол бағыттан айнымай келе жатырмын. Варшава университетіне археология мамандығына оқуға түсіп, көптеген археологиялық зерттеу жұмысына араластым. Кейін саркофагтардағы, пирамидалардағы мәтіндер жөнінде докторлық (PhD) диссертация қорғадым.
Сонымен қатар, шет тілдерін үйрену – сүйікті істерімнің бірі. Бұл менің ғылыми жолым үшін қажет. Кішкентай кезімде Польшада ағылшын тілін оқу қиын болды. Кітап тапшы еді. Университетте оқып жүргенде Рим императоры Цезарь туралы реферат дайындайтын болдым, бірақ мен білетін поляк және басқа тілдерінде ол жөнінде мәлімет жоқ, енді не істеймін? Оқытушым: «Сөздік алып, итальян, француз тілдерінен аудар», – деді. Соның да пайдасы тиген шығар, қазіргі уақытта португал, испан, итальян, француз, неміс және араб тілдерін меңгергенмін. Ежелгі грек, латын тілдерін де белгілі бір деңгейде білемін.
‒ Польша Мысырды зерттеуге қашан көңіл бөле бастады?
‒ Бұл тақырыппен сонау 1870 жылы граф Михаил Тышкевич айналыса бастаған. Ал қазіргі түсініктегі классикалық археологияға келсек, бұл археолог Казимеж Михаловскийдың тұсында 1938 жылдан бастау алды. Яғни Польшаның бұл саласы ұдайы жетілдіріліп келеді. Варшава, Краков, Познань қалалары университтеріндегі ғылыми орталарда археология жақсы дамыған. Мысырда жиырмадан астам жерді поляк экспедициялары қазып жатыр. Варшава университетінде, Ұлттық мұражайда, сондай-ақ, Поляк ғылым академиясының Жерорта теңізі мен шығыс мәдениеттері институттарында да мысыртану бойынша қазбалар жүргізіледі.
‒ Ежелгі Мысыр мен қазіргі Мысырдағы өркениетті байланыстыруға бола ма?
‒ Ежелгі және қазіргі кездегі Мысырды салыстыруға болатын әрі салыстыруға келмейтін тұстары бар. Бұрынғы дәуірден бүгінге не қалғанын айту қиын. Мүлдем басқа мәдениет, мүлдем басқа діл. Ежелгі мысырлықтарды бүгінгі таңда бұл елді-мекенде тұрып жатқан арабтармен толық салыстыра алмайсың. Екеуі екі бөлек халық. Қазіргі Мысыр тілі – араб тілі кейінірек дамыды. Ал кезінде басқа тіл болған. Ежелгі Мысыр жұртынан тараған копт деген халық бар, олар кейін христиан дінін қабылдаған. Копттардың тілін солардың шіркеуіндегі литургия, яғни діни процессия уақытында естуге болады. Мен Ежелгі Мысыр мәтіндеріндегі тек дауыссыз дыбыстарды ғана білемін, ал дауысты дыбыстардың қалай айтылатынын білмейміз. Бұл тұрғыда, әлі де атқаратын жұмыс өте көп. Копт тілі арқылы да біраз дүниені зерттеуге мүмкіндік бар.
Мысыр өз мұрасын сақтап қалу үшін көп өзге елдермен ынтымақтастық жасайды. Мысалы, Мысыр-Француз, Мысыр-Поляк, Мысыр-Ағылшын деген сияқты жобалар болады. Ондағы мақсат – қазылған археологиялық жердің – жобаның бұзылмауын қамтамасыз ету үшін болашаққа консервациялап тастау.
‒ Пирамидалардың құрылысы өте күрделі екені белгілі, оның қалай тұрғызылғаны жөнінде және архитекторлар туралы мәлімет бар ма?
‒ Каир қаласынан 25 шақырым қашықтықтағы Саккара елді мекенінде орналасқан Джосер пирамидасының сәулетін жобалап, құрылысын жүргізген – Имхотеп. Қазір архитектордың жерленген жерін іздеп жатырмыз. Жалпы, пирамидаларды салған құлдар екені айтылады. Алайда, менің пайымдауымша, олар құлдар емес. Оларға өз уақытында үй берілген, ауқаттанған азық-түлігі де жақсы болған.
Әңгімелескен
Нұрсұлу Мырзахмет, журналист